«Convocaré a las 25 grandes empresas del país para acelerar la recuperación»

Esta es la segunda entrevista que EL PAÍS publica con el presidente del Gobierno este año. La primera fue en enero. En aquel momento, parecía que las cosas no podían ir peor. Su valoración entre los ciudadanos era mala; el desempleo, elevado y a la crisis no se le veía remedio. Una situación que en conjunto conformaba lo que entonces describí como el momento más complicado de sus seis años en el poder.

Las cosas, sin embargo, fueron a peor. Entre enero y esta segunda entrevista, realizada el miércoles pasado en La Moncloa, se han venido a suceder momentos tan agónicos en España (pero también en una Europa que vio por primera vez peligrar la estabilidad de su moneda), que pocos, aun entre los votantes socialistas, dejaron de albergar dudas sobre las capacidades del Gobierno que presidía Rodríguez Zapatero.

El hundimiento de Grecia desencadenó una enorme crisis en los mercados de deuda, la desconfianza se extendió a España y, presionado por los mercados y sus socios europeos, el presidente afrontó una debacle política cuando el 12 de mayo anunció desde la tribuna del Congreso el mayor recorte social en democracia, seguido de una huelga general en septiembre. ¿Dispone aún de margen el presidente para recuperarse? ¿Están dispuestos los españoles a seguir otorgándole la confianza después de todo lo que ha sucedido?

Los datos indican que no. Pero durante la conversación el presidente se muestra confiado en que sí. Cuando la situación mejore, sostiene, resultará más fácil explicar (y también comprender) lo que ha sucedido, por qué ha sucedido y las razones últimas de sus decisiones. Zapatero admite que su tendencia a realizar declaraciones optimistas, que luego la realidad acaba muchas veces por negar con crueldad, conlleva un coste para su credibilidad entre los ciudadanos. Aun así, se defiende: forma parte de sus obligaciones como hombre de Estado, aunque alguna de ellas (como su escueta respuesta -«no»- a la pregunta en enero pasado de si España corría algún riesgo en los mercados financieros, cuando Grecia ya apuntaba en el horizonte) deje siempre sospechas sobre su capacidad para valorar adecuadamente los riesgos.

Zapatero adelanta también en esta entrevista algunas de las iniciativas con las que cuenta en los próximos meses: nuevas medidas, algunos estímulos y la convocatoria a los 25 mayores grupos empresariales del país para tratar de acelerar la salida de España de la crisis.

ANTES DE LA DEBACLE

Pregunta. ¿Cómo recuerda la noche del 9 de mayo?

Respuesta. Difícil. Fue una noche de insomnio, porque la vicepresidenta económica estaba en una reunión del Ecofin, teníamos una crisis en los mercados con el euro, con la estabilidad de la deuda de algunos países, entre ellos España, y concertamos que había que tomar medidas para acelerar e intensificar la reducción del déficit. Eso supuso un compromiso por parte de España de reducir el déficit el 1,5% más del PIB de lo que habíamos previsto en enero.

P. ¿Dónde estaba usted?

R. En la vivienda, en La Moncloa.

P. ¿En contacto con Salgado?

R. En contacto telefónico permanente con ella. Me mandaba un mensaje o me llamaba por teléfono. La última vez que hablamos eran cerca de las tres de la madrugada. Y luego esperé despierto a ver las reacciones de los medios de comunicación, del Nikkei, de los futuros. Fue una noche intensa. Pero la verdad es que tienes que tomar decisiones y las tomamos.

P. ¿A qué hora se dio cuenta de que cumplir las exigencias de Europa suponía renunciar a la palabra que usted había comprometido de no recortar derechos sociales?

R. Tomemos un poco de perspectiva: los recortes sociales han sido muy limitados. Debo decir que bajo mi Gobierno, la legislatura pasada incrementamos un 40% el gasto social. No había precedentes de un aumento tan grande, y hemos renunciado apenas al 1%, fundamentalmente el conocido como cheque bebé y la no revalorización de las pensiones en 2011.

P. Y el recorte salarial a los funcionarios.

R. Estrictamente no es un derecho social. Es un recorte salarial duro, difícil, pero no es un derecho social.

P. Cuando se habla de recortes sociales…

R. …digamos que lo que son prestaciones sociales, tuvimos que aceptar prescindir del cheque bebé, como política de ayuda a la familia, fundamentalmente, y la no revalorización de las pensiones en 2011.

P. ¿Estaba usted solo en su vivienda, sin asesores?

R. Sí, estaba completamente solo. A esas horas…

P. ¿Se dio cuenta usted esa misma noche de la magnitud de lo que suponía lo que había aceptado para millones de ciudadanos? ¿O los cálculos llegaron luego?

R. Como nuestro PIB está en un billón, el 1,5% son 15.000 millones de euros. Los cálculos los tenemos muy interiorizados. Pongamos la perspectiva: si vemos los esfuerzos de reducción del déficit que han hecho la inmensa mayoría de los países de la Unión Europea, nos daremos cuenta de que estamos en una banda media, perfectamente moderada respecto a lo que han hecho Alemania o Francia. Y menos que Inglaterra.

P. ¿Le costó decir sí?

R. No. Era muy consciente de que debíamos hacerlo. Siempre he pensado, y con los meses transcurridos he afirmado ese pensamiento, que la crisis de mayo posterior a lo de Grecia tenía una parte más de sensaciones que de realidad. Existía una duda sobre España y sobre sus posibilidades para cumplir con sus compromisos de pago de deuda durante 2010. Sabíamos que podíamos hacer frente a los compromisos, pero las sensaciones se imponen. Y a esa inquietud solo había dos maneras de responder: uno, demostrar que existía una voluntad firme de reducir el déficit; y dos, la transparencia de nuestro sistema financiero. Bien, respondimos a las dos cuestiones con determinación.

P. ¿Tuvo usted opción de decir que no?

R. Hubiera sido una gravísima irresponsabilidad.

P. ¿Cuáles hubieran sido las consecuencias?

R. Pues no hubiera habido acuerdo y al día siguiente la inestabilidad en los mercados y la desconfianza hacia las deudas soberanas, y entre otras a la nuestra, nos habría puesto en una situación complicada.

P. ¿Se sintió abandonado por sus amigos en Europa? La acusación era que España estaba poniendo en riesgo al euro.

R. En 2009 el discurso ante la crisis fue implementar estímulos fiscales. Esos estímulos fiscales generaron un déficit que ocasionaba una gran inquietud en los mercados. Existe una conciencia en Europa y en los organismos internacionales de no haber anticipado ese riesgo con suficiente claridad…

P. ¿Por qué no se anticipó?

R. No lo anticipó nadie.

P. Vuelvo a la pregunta inicial. ¿España puso en riesgo el euro?

R. No. En ningún caso. Siempre ha habido confianza con la economía española. Lo que existía era la necesidad de comprobar que el Gobierno era capaz de tomar decisiones difíciles. Eso sí. Hay medios de comunicación europeos que tienen una gran influencia y decían: «Este es un Gobierno socialista, que ha hecho una política de ampliar derechos sociales, de gasto social, de inversión pública, ¿será capaz de embridar el gasto?». Teníamos que dar un mensaje contundente.

P. ¿Cómo fueron las 48 horas siguientes?

R. Bueno, las 48 horas siguientes fueron de preparación y de concreción. En dónde íbamos a aplicar el recorte.

P. Harían todo tipo de cálculos.

R. Sí. Aunque la reducción salarial de los funcionarios es directa, automática y, seguramente no para ellos, pero para el conjunto de la ciudadanía menos dolorosa. Pero es una reducción fija del gasto muy cuantificable, muy mensurable.

P. ¿Barajó alternativas al recorte de salario a los funcionarios o la congelación de las pensiones? ¿O no?

R. No había muchas alternativas.

12 DE MAYO

P. ¿Recuerda qué sintió mientras bajaba de la tribuna del Congreso de los Diputados el día que anunció los recortes, el 12 de mayo?

R. Ese día, la experiencia de Gobierno te dicta que, una vez tomada la decisión, la tienes que defender con todas sus consecuencias. Ese día sabía que era un anuncio de impacto para la ciudadanía, que entrábamos en una nueva fase de conciencia de la crisis, que la crisis hasta ahora tenía una repercusión muy negativa en las personas que perdían empleo, pero que a partir de ese momento prácticamente el efecto se extendía a toda la población.

P. ¿De alguna manera, no supuso aquel discurso el fin del proyecto político que usted inició al ser elegido secretario general del PSOE?

R. No tuve esa conciencia. Tuve la conciencia de dar respuesta a la situación que vivíamos. Tomar la decisión difícil, pero no poner fin a un proyecto. Lo que no puede ser es que la acción del Gobierno esté totalmente al margen de las circunstancias. La diferencia es muy clara. Somos un proyecto socialdemócrata, podemos hacer recortes en una situación que consideramos imprescindible. Los partidos neoliberales consideran que es connatural a su forma de ver la vida y a su ADN.

P. ¿No sintió que estaba traicionando a aquellos ciudadanos que le habían creído hasta ese momento cuando usted afirmaba que existía una salida social a la crisis?

R. Pues no. Mantengo que la salida que hemos dado a la crisis es social. Tenemos la mayor cobertura de protección al desempleo nunca en democracia, que se acerca a un 80%. Eso es una salida social a la crisis. 500 millones de euros para aquellas personas que hayan perdido la prestación asistencial, que hemos introducido ahora. No hemos reducido las becas, ni el gasto en educación ni los grandes capítulos del Estado social como la sanidad y la dependencia.

P. Recuerdo una cita suya…

R. …Esta suele ser la parte más complicada de la entrevista…

P. …En la que sostenía que en su cabeza no estaba el objetivo de reducir el sueldo de los funcionarios, ni congelar las pensiones: «Lo hice por el déficit. Era necesario corregirlo porque si no los mercados podían poner en cuestión el futuro de nuestra solvencia». ¿Cree usted que estamos viviendo un totalitarismo del mercado? Ésa es una pregunta que Millás le hizo el otro día a Felipe González en EL PAÍS.

R. Estamos viviendo un déficit global de responsabilidad pública democrática. El G-20 tendría que haber empezado hace 10 años, que fue cuando empezó la globalización, y tiene que recuperar el tiempo perdido. Esa globalización había generado un sistema financiero con un déficit de reglas. El FMI se tenía que haber reformado hace tiempo; ahora lo hemos reformado desde el G-20, que se ha convertido en el gran foro de gobernabilidad económica mundial. Si a los mercados no se les pone reglas, campan a sus anchas.

LAS CONSECUENCIAS

P. ¿Cree que la política que usted está aplicando es buena en sí misma, o solo la aplica porque la exigen los mercados o Europa?

R. La política económica que estamos aplicando en este momento es la que va a dar los frutos que España necesita.

P. Algún comentario suyo ha extendido la sensación de que esta es una política que no le gusta. Quizá los ciudadanos consideren que resulta preferible que la aplique alguien a quien sí le parezca adecuada.

R. A mí me gusta que el país tenga superávit público. Entre 2004 y 2008 tuvimos superávit en las cuentas públicas. A ningún gobernante, a ningún empresario le gusta bajar el sueldo a nadie. Lo haces porque no queda más remedio. El tiempo de los ajustes, del saneamiento, es un tiempo duro. Sé que lo tengo que hacer. Y lo voy a hacer. Aún en los momentos duros, hay que pensar en el futuro, en el futuro del país y de los ciudadanos. Por eso seguimos con un programa intenso de reformas: económicas, laborales, del sistema de pensiones y de sectores de actividad. Y por eso también, no podemos dejar para otro momento la ampliación de derechos de los ciudadanos: garantías contra la discriminación, derecho a morir dignamente, protección de los consumidores. Ese es el programa que el viernes aprobó el Consejo de Ministros.

P. El gasto social aumentó un 40% entre 2004 y 2008, las prestaciones sociales por habitante han pasado de 3.900 euros a 5.200 euros, la dependencia, paternidad, etc. ¿Nunca pensó que todo eso lo estaba haciendo con dinero que no tenía asegurado?

R. Las cuentas públicas estaban ordenadas. Teníamos unos altos ingresos.

P. Altos ingresos de un boom del ladrillo que usted mismo, antes de ganar las elecciones de 2004, ya afirmaba que era insostenible.

R. Sí, esa es una pregunta clave. Pero no había mucho endeudamiento público, y ese incremento del gasto social era una cantidad limitada.

P. ¿No le cegó en algún momento la abundancia, o la apariencia de abundancia?

R. No. La prueba es que tuvimos superávit. Yo fui criticado también por tener superávit, porque un Gobierno socialista debe invertir y hacer gasto social. Fuimos prudentes. Y además Solbes insistía mucho en reducir la deuda pública. Tanto es así que nuestra prima de riesgo, lo que pagábamos de interés por financiarnos en los mercados, estuvo en un tipo de interés más bajo que el alemán en 2007. Por tanto, hasta en los mercados había una buena percepción, una magnífica percepción de nuestras cuentas públicas. Debo recordar, porque se nos olvida, que seguimos 20 puntos por debajo de la deuda de la media europea. Seguimos con una deuda inferior a la de 2000, 2001, 2002 ó 2003, años de bonanza económica. El tipo de interés por financiarnos en los mercados, en fin, es un poco paradójico, es de los más bajos de la historia de España, el 4,4% a diez años. Es más bajo que en 2002, que en 2003, que en 2001, no digamos que en 1997. Esto parece una paradoja. Pues es así. Explicarlo es importante.

P. ¿Ha sentido impotencia en algún momento durante los acontecimientos de los últimos meses?

R. No. Consciente de que había semanas en que cada día había una dificultad mayor, sí. Impotencia, no.

REFORMAS PENDIENTES

P. Usted ha afirmado: «No seré yo quien formule una crítica a los sindicatos». ¿Por qué? ¿De verdad cree que los sindicatos no merecen ninguna crítica en absoluto del presidente del Gobierno?

R. Representan a los trabajadores y, para bien o para mal, los trabajadores, especialmente aquellos que han perdido el empleo, llevan la peor parte de la crisis.

P. Una cosa son los trabajadores, y otra los sindicatos.

R. Sí, pero yo creo en la representación de los trabajadores, creo en las instituciones que les hemos dado y tengo respeto a los sindicatos. A veces no estoy de acuerdo, pero no les voy a criticar. En general, tampoco he criticado a los empresarios. No es fácil decir a los trabajadores que toca una época de contener los salarios. Pero toca. Si no contenemos los salarios y las rentas… Igual que a los empresarios les toca una época de contener los beneficios. Tenemos que sanear la economía, insisto, de una manera intensa. Pero esto no será para siempre. Tenemos que tener una perspectiva. Hemos vuelto a unos niveles de riqueza equiparables a los que teníamos en 2006. Eso supone una pérdida de riqueza general del país, para unos más, para otros menos, de un 15% o un 20%. Pero es temporal. Lo vamos a recuperar. Lo recuperaremos en cuanto hagamos el saneamiento, los ajustes, las reformas y acertemos en el rumbo.

P. La crisis, por supuesto, pero también el marco laboral es responsable de que se hayan producido cerca de dos millones de despidos en tres años. ¿No era responsabilidad suya haberlo cambiado antes?

R. Intentamos cambiarlo con acuerdo. Yo di las máximas posibilidades para que hubiera acuerdo.

P. A finales de abril pasado usted sostenía que una reforma laboral sin acuerdo no servía para nada. Menos de quince días después había cambiado de opinión.

R. No, no había cambiado de opinión. Mi primera opinión era una advertencia tácita a los agentes sociales para que llegaran a un acuerdo. Antes de que llegaran a un acuerdo no se trataba de decir «lo voy a imponer». Pero una vez constatado que no había acuerdo, siempre tuve la decisión tomada de hacer una reforma en el mercado de trabajo.

P. ¿Van a hacer falta más recortes?

R. No hay ninguna previsión de que hagan falta más recortes.

P. ¿Eso es no? ¿O es no con los datos que hay encima de la mesa?

R. No, con la situación actual. No, con el escenario que contemplamos para el 2011. No, con las medidas adoptadas. No.

P. La reforma de las pensiones ha sufrido ahora un nuevo retraso hasta marzo. ¿Nos lo podemos permitir como país?

R. Nos hemos dado un tiempo hasta el primer trimestre y vamos a trabajar fundamentalmente con el Partido Popular para explorar todas las vías posibles de llegar a un consenso. Me parece esencial.

P. ¿Puede precisar más allá de las líneas generales que ya se conocen?

R. La reforma tiene que tener un resultado de ahorro del gasto en pensiones y un resultado de sostenibilidad.

P. Eso significa un recorte.

R. No necesariamente. Eso significa ante todo adecuar el tiempo de vida laboral, adecuar el tiempo que tenemos que trabajar a la pensión que podemos cobrar. Hay muchas alternativas.

P. ¿Cómo piensa acelerar la salida de la crisis?

R. En lo inmediato, las dos prioridades son la inversión y la competitividad. Muy próximamente el Gobierno va a lanzar una gran iniciativa con el objetivo de implicar a los grandes sectores económicos y políticos. Vamos a tomar decisiones y a aprovechar a la vez nuestra proyección internacional. En enero realizaré una nueva gira asiática, que será la tercera en los últimos dos años, porque necesitamos incrementar las inversiones extranjeras en España y mejorar nuestras exportaciones. Estos dos elementos son las puntas de lanza de nuestro crecimiento y ahora tienen que ser además el acelerador de la recuperación. Me estoy refiriendo a intensificar las relaciones, en los dos sentidos, con países como China, Japón, Corea del Sur, la India y Singapur.

P. ¿Cómo va hacer todo eso?

R. En pocos días convocaremos a los 25 grandes grupos empresariales de nuestro país.

P. ¿Para hacer qué exactamente?

R. El Gobierno, además de la iniciativa política y de la implicación de las grandes empresas, adoptara decisiones, algunas de ellas aún están en elaboración, y articulará también algunos estímulos. Además de ello, vamos a crear una Comisión Nacional de Competitividad, no como un instrumento coyuntural, sino como un organismo estructural y necesario del que carece la economía española. Bajo el impulso de la vicepresidenta segunda, Elena Salgado, este nuevo organismo estará integrado por importantes personalidades de la economía y por algunas más que han desempeñado responsabilidades políticas en el pasado. Ellos serán los encargados de definir, evaluar, promover la competitividad de nuestra economía, además de proponer actuaciones concretas.

LA CREDIBILIDAD

P. A la pregunta, en enero pasado, de si España corría riesgo en los mercados, usted respondió que no. Luego sucedió lo que todos sabemos. Se la repito. ¿Corre España de nuevo algún tipo de riesgo en los mercados?

R. Respondería ahora con la misma rotundidad: no.

P. Pues la última vez sí corrimos un riesgo…

R. …No, no corrimos ningún riesgo. Tuvimos que tomar medidas para no financiarnos con un encarecimiento mayor. Eso sí compromete a las cuentas públicas de cara al futuro.

P. ¿No se arrepiente nunca de hacer predicciones que luego resultan ser erróneas? La última fue a The Wall Street Journal en septiembre cuando afirmó que la crisis de la deuda de Europa ya se había superado. En fin…

R. Esta pregunta me alegra mucho que me la haga. Volvamos a tener un poco de perspectiva. ¿Por qué hubo crisis en la zona euro? Porque hubo un país que tenía problemas de pago. Ahora ya no hay problemas de pago para un país, porque hay un mecanismo de financiación y de ayuda. No podemos llegar a la perversión de que un país, si pide ayuda porque la financiación a los mercados le está resultando muy cara, se le estigmatice por apoyarse en otros gobiernos o de un mecanismo comunitario. Me preocupa extraordinariamente, no por España, que no va a necesitarlo, sino como reflexión general. No debería ser un estigma. Me importa mucho subrayar esto. El euro no está en crisis. Su cotización se mantiene en niveles razonables, en 1,35, y ahora tenemos más seguridad ante algún riesgo de algún país de hacer frente a sus compromisos.

P. ¿No siente que declaraciones de ese tipo acaban dañando su reputación personal?

R. Si voy a The Wall Street Journal y doy un titular bastante llamativo que diga que es posible una nueva crisis en la zona euro, sinceramente creo que es un error. Un error grave para la confianza y grave para los intereses de mi país y de la zona euro. Un analista se puede permitir ser más optimista, más pesimista. Si fallan los pronósticos no pasa nada, sigue siendo premio Nobel. Es así. En mi visión, un gobernante siempre ha de dar una palabra de estímulo, de confianza.

P. Pero todo eso daña luego la percepción que los ciudadanos tienen de usted. ¿No siente que necesita sincerarse con los españoles? ¿Que no le van a creer a usted nunca más a menos que emita un mensaje claro de que se ha equivocado, por qué y qué lecciones ha sacado de ello?

R. Voy a ser muy sincero. La crisis económica que hemos vivido es muy grave y ha impactado a muchas personas en sus expectativas de vida en nuestro país. ¿A quién van a mirar? Al Gobierno. ¿Y dentro del Gobierno? Al presidente del Gobierno. Además, he procurado ser un presidente que siempre está en primera línea asumiendo los problemas. La única manera de que los ciudadanos lo hubieran entendido es haber vivido esta crisis a mi lado. Esto es imposible. Y explicarlo cuando todavía tienes la crisis pesando mucho en la realidad de la gente no es fácil. Cuando tengamos una consolidación mayor del crecimiento, la explicación será más convincente. Pero sé que ahora es muy difícil. Eso no quiere decir que no hayamos cometido errores, soy de los líderes políticos entre los que me sitúo que reconoce errores.

P. ¿Cuál es el error mayor?

R. El error mayor ya lo hemos comentado alguna vez. El debate con su periódico tuvo en eso cierta influencia. Debatimos mucho si había crisis o no había crisis. No tendría que haberme empeñado en aquel debate, porque produjo inevitablemente, y lo entiendo, la sensación en la opinión pública de que yo tenía una conciencia relativa de lo que podía suceder. Ese error lo he reconocido en más de una ocasión, igual que reconocí el error de la T-4, que lógicamente fue mucho más duro para mí internamente, de afirmar que íbamos a estar mejor y al día siguiente sufrir un atentado. Estas cosas pasan cuando eres presidente del Gobierno.

EL AÑO 2012

P. ¿Piensa usted presentarse a las elecciones de 2012?

R. Pienso que esa es una decisión que está por tomar y que tendré que anunciar en su momento porque forma parte también de la propia evolución política y de la estrategia política del partido.

P. Si va a ser que sí, ¿por qué se empeña en no decirlo ahora? La mayoría de los observadores opina que se despejarían muchas incertidumbres. Los notables de su partido están impacientes porque usted declare sus intenciones y existe la convicción general de que su negativa a hacerlo no hace más que alimentar la especulación de que usted ya ha decidido no volver a presentarse.

R. En esto yo sé que hay un interés periodístico…

P. No, no. Los periodistas hacemos preguntas porque los ciudadanos tienen interés en las respuestas.

R. Comprendo también que sea un tema de interés para los ciudadanos. Pero también todo el mundo tiene que entender que uno tiene el derecho a decidir y a decidir cuándo explica su decisión. Y en este momento además creo que los líderes del partido están en ese sentido muy tranquilos.

P. No. Están muy inquietos.

R. Ahora no estamos en las decisiones sobre las candidaturas. Estamos en el trabajo por superar la crisis y el desempleo. Pienso que ordenar los tiempos en política y las prioridades es importante.

P. ¿Cree posible que haya primarias en el Partido Socialista para ser candidato a la presidencia?

R. No es que lo crea, está en los estatutos, solo faltaría…

P. ¿Qué impresión le merece comprobar que según las encuestas son mayoría los votantes socialistas que no desean verle de nuevo como candidato?

R. Respeto.

P. Tras la remodelación del Gobierno y en el partido, ¿queda fijada la estructura para el caso de que usted decida no volver a presentarse como candidato?

R. No, vamos, previsiones… Las entrevistas con ustedes son un repaso a las previsiones. No me provoque a hacer previsiones, que luego decimos que no contesto. No. El cambio de Gobierno ha tenido dos objetivos. Uno, el fortalecimiento político del Gobierno, del discurso y de la acción política. Para mí era necesario y es verdad que se ha personalizado en el vicepresidente primero porque tiene un alto valor. No es ninguna sorpresa que afirme que considero que es un magnífico responsable público y además persona de mi total y absoluta confianza. El cambio en el partido tiene también un valor. Creo que Marcelino Iglesias tiene una impronta y un estilo de cohesión y estoy razonablemente muy satisfecho con los cambios, que han sido bien recibidos. Cada etapa tiene su cometido, sus protagonistas y estos días pensaba en la tarea de María Teresa Fernández de la Vega, porque tenía con ella una relación muy intensa y ha supuesto toda una etapa en la que ella ha trabajado como muy pocas personas en la actividad pública. Creo que el cambio de Gobierno ha supuesto un factor de confianza entre nuestro electorado. O mejor, de expectativa de confianza, quiero ser prudente. Ahora lo tenemos que traducir en fortalecer la credibilidad, en fortalecer la idea y el discurso de cuál es el rumbo y el plan que tenemos para España, para la salida de la crisis, para la recuperación económica y para la nueva agenda social.

P. Quizá el cambio más sorprendente haya sido el de Moratinos. Usted siempre había afirmado, tanto en público como en privado, que era uno de sus mejores ministros.

R. Sí, lo ha sido. Sobre todo he afirmado que quizás es la mejor persona que he conocido en la tarea pública. Es una persona de unas cualidades humanas y de una extraordinaria bondad. Y si he decidido su cambio ha sido fundamentalmente por razones de buscar un nuevo impulso, una nueva energía.

P. ¿El hecho de tener que encontrar un hueco a Leire Pajín en Sanidad y que Trinidad Jiménez le fallara con las primarias de Madrid no contribuyó a la salida de Moratinos?

R. Pues no. Hay una reflexión que está detrás del cambio de Gobierno. Si se relevaba a la vicepresidenta primera me parecía que también debía hacerlo con los que estaban desde 2004 en las carteras ministeriales, con la excepción de Elena Salgado, inmersa en las tareas de salir de la crisis y la recuperación económica. Y eran dos. El ministro de Exteriores y la ministra de Medio Ambiente, antes Agricultura, Elena Espinosa. Por cierto, persona encantadora y de una discreción y eficacia en su trabajo muy notables. Llegué a la conclusión de que había que dar un nuevo impulso, una nueva energía porque eso seguramente dará oxígeno a esos ámbitos ministeriales.

P. ¿Cuánto calcula que ahorrará con la supresión del ministerio de Igualdad?

R. Pues no lo tengo cuantificado, no lo sé.

P. Apenas unas decenas de miles de euros.

R. Hemos dicho que la reducción de los ministerios genera un escaso ahorro desde el punto de vista público. Pero debo añadir: una reducción del ministerio me la había pedido el Congreso en muchas ocasiones.

P. Y a cambio de eso, ¿vale la pena eliminar precisamente Igualdad, que usted convirtió en un símbolo?

R. Sí, pero precisamente por ser un ministerio pequeño era más fácil a la hora de realizar una integración. Entendí que no hacer una reducción en el primer cambio de Gobierno hubiese sido no tener sensibilidad con el Parlamento, que lo había votado en muchas ocasiones.

P. A cambio de no mostrar sensibilidad con los colectivos que hasta ahora le habían seguido en sus políticas feministas y de ampliación de derechos, que son los que más han criticado esa decisión.

R. Confío plenamente en que las políticas de igualdad que ha hecho este Gobierno y que va a seguir haciendo, y que va a hacer el Ministerio de Política Social e Igualdad, sea lo que cuente, más allá de una estructura ministerial que no minusvaloro.

P. ¿Ve usted a Alfredo Pérez Rubalcaba como presidente del Gobierno?

R. A Alfredo Pérez Rubalcaba le veo en cualquier responsabilidad política.

P. ¿Qué opina ahora de Tomás Gómez?

R. Lo mismo que opinaba. Siempre he tenido buena opinión. Y además esto es constatable.

P. Antes de las primarias…

R. Maticemos. La decisión de respaldar la candidatura de Trinidad Jiménez fue que Tomás Gómez prácticamente no había tenido ninguna proyección pública y, al igual que otros muchos compañeros, pensábamos que alguien como Jiménez, que había tenido una gran proyección pública y una gran aceptación, podía ser mejor candidata. Paradojas de la política. Ahora, con las primarias, Tomás Gómez ha superado todos los problemas que tenía. Tiene un gran conocimiento y una buena valoración.

LA ARENA POLÍTICA

P. Ya no va a haber ley de libertad religiosa.

R. De momento, no.

P. ¿Por qué?

R. Porque es un tema que va a generar un gran debate social. Es una ordenación general, es reconocer una nueva realidad de los fenómenos religiosos. No es de afectación a los derechos individuales como puede ser la ley del matrimonio homosexual, la ley de igualdad, o la normalización de la legislación de la interrupción voluntaria del embarazo. Esto tiene otro contenido. No tiene esa urgencia.

P. Pero se trataba también de avanzar en la separación entre Iglesia y Estado.

R. Los términos de la relación entre Iglesia y Estado están muy marcados en la Constitución: Estado aconfesional, libertad religiosa. Y la Constitución ordena una relación singular con la Iglesia católica porque hay una mayoría de católicos en España. Bien, eso es lo que se ha cumplido en 30 años de democracia en España. Lo que yo he dicho siempre, mantenido, defendido y aplicado es que los principios doctrinales de la Iglesia católica no pueden limitar al poder político. Pero mantener la relación, sí. Mantener el concordato, sí. Ahora la mayoría civil legisla sobre las leyes civiles. Insisto, me parece que no hay urgencia.

P. ¿Por qué sitúan los socialistas al frente de su lista en Benidorm a una persona que abandonó el partido para pactar con un tránsfuga una moción de censura?

R. Porque fue decisión de los militantes en Benidorm, muy razonada, muy meditada, muy singular y el partido en su conjunto ha entendido que, desde luego, era una situación excepcional y no vamos a admitir ninguna crítica, ningún reproche del Partido Popular, que ha vulnerado la ley contra el transfuguismo no sé cuántas veces.

P. ¿Qué credibilidad le queda entonces a Manuel Chaves como presidente del pacto contra el transfuguismo?

R. Desde luego mucha más que toda la que reclama el señor Arenas por parte del Partido Popular. Insisto: es una situación excepcional y singular y, con todos los casos que hemos tenido y que hemos visto en el ámbito del Partido Popular, no va a producir ningún problema defenderla. A mí desde luego no me lo produce.

P. ¿Qué le pareció la entrevista a Otegi en EL PAÍS?

R. Interesante.

P. Usted consideró que en sus respuestas había avances. ¿Cree que estamos en mejores condiciones para el fin de ETA y para que la izquierda abertzale condene el terrorismo?

R. Batasuna ha ido progresivamente afirmando su separación de la violencia. Pero no lo ha hecho con la contundencia suficiente. Tiene que ser mucho más contundente, mucho más radical. Aquí no caben medias tintas. Aquí solo se exige y se esperan pronunciamientos rápidos y radicales, inequívocos, firmes. ETA está más débil que en cualquier momento de nuestro periodo democrático. Estamos más cerca del final de ETA, pero el final de ETA no va a ser de hoy para mañana. Llevará su tiempo y no tenemos la experiencia suficiente, ni valen las comparaciones con otros procesos de organizaciones terroristas para saber cómo va a ser ese final. Esto es importante. Sabemos que la cuenta atrás ha empezado, no sabemos cuánto va a durar esa cuenta. Insisto, no va a ser de hoy para mañana.

P. ¿Significa eso que no lo espera para esta legislatura?

R. Es difícil. Lo que entendemos por final, o sea, la constatación inequívoca de que no volverá, difícil…

P. ¿La izquierda independentista vasca se va a poder presentar a las próximas municipales?

R. Difícil.

P. ¿Y a las autonómicas?

R. Difícil. Si hacen lo que tienen que hacer, lo que les exige la ley, tendrían la oportunidad. Pero yo veo difícil que lo hagan sin que ETA haga algo muy espectacular, muy definitivo en lo que, sinceramente, no tenemos puestas nuestras expectativas.

P. ¿Le informa usted a Rajoy de todo lo relacionado con ETA?

R. Sí. No solo yo. El ministro del Interior tiene un diálogo bastante abierto con la oposición cuando tenemos la oportunidad. Además, una parte de lo que hacemos en la lucha contra ETA, una parte policial, importantísima, lógicamente la conocen. Hay una buena comunicación con el Partido Popular. Debo decir, en general, que con Rajoy he mejorado la relación en comparación con la anterior legislatura. Quizá hemos hablado más, no sé. Quizás ha habido algún factor que ha contribuido a eso. Si le preguntara a él seguramente respondería lo mismo.

P. Oyéndoles hoy en el Congreso, nadie lo diría.

R. Sí, pero una cosa es la tribuna del Parlamento y otra es la relación en la aproximación a los temas. Y en mi opinión, esas exageraciones que a veces hace Rajoy y su línea política responden a la debilidad. Quien se siente fuerte, como parece que transmite a los suyos sobre las expectativas electorales, no tiene que exagerar la crítica. Quien se siente fuerte, puede llegar a más acuerdos. Yo estoy convencido de que Rajoy sabe y está de acuerdo en que hay que reformar el sistema de pensiones. Si se sintiera fuerte, lo haría.

P. Baltasar Garzón tiene tres causas abiertas por prevaricación. ¿Cree usted que es un juez prevaricador?

R. No corresponde al presidente del Gobierno contestar esto. Lo que sí debo decir son dos cosas: que respeto al Tribunal Supremo, como no puede ser de otra manera, y también que aprecio a Baltasar Garzón en lo que he conocido de su tarea.

P. ¿Tan difícil le resulta autorizar que el Ayuntamiento de Madrid refinancie 257 de los 7.100 millones que tiene de deuda?

R. Lo extraño sería que hiciera lo contrario porque eso sería vulnerar la ley y hacer una excepción respecto de otros ayuntamientos a los que se le han aplicado las mismas reglas. El señor Gallardón ha expresado, y tiene razón, que la deuda del Ayuntamiento de Madrid es sostenible a largo plazo. Eso es verdad. Pero para que sea sostenible conforme a los requerimientos de nuestras leyes debe reducir gastos. De los capítulos que él estime conveniente, como han hecho todas las administraciones. La sugerencia, lo razonable que tiene que hacer Gallardón es reducir gastos.

P. ¿Cómo son sus relaciones con Artur Mas?

R. Razonables.

P. Él sostiene que usted le traicionó tras las últimas elecciones.

R. Alguna vez hemos hablado de eso. Son relaciones razonables. Tengo respeto por Artur Mas y salvo algunas invectivas que me ha lanzado públicamente siempre he tenido con él una relación razonable. No tengo con él mayores problemas.

P. Le pregunto porque todo indica que va a ser el próximo presidente de la Generalitat de Cataluña.

R. Hay que esperar al próximo día 28. No digo que no tenga posibilidades; las tiene. Montilla ha realizado una buena gestión, es serio y riguroso, y estoy seguro que así lo van a reconocer los ciudadanos de Cataluña.

P. ¿Le contempla como posible socio después de las elecciones?

R. El Grupo Socialista ha llegado a dos importantes acuerdos con el Partido Nacionalista Vasco y con Coalición Canaria. Acuerdos que nos dan estabilidad y, de momento, no tenemos ninguna perspectiva de nuevos acuerdos.

MARRUECOS. Y EL SÁHARA

P. Usted declaró, respecto a lo que está sucediendo en el Sáhara, que los intereses de España debían prevalecer ante los principios.

R. No. Esa declaración no es mía. Es verdad que en el tema de la relación con Marruecos están los intereses de España, están los intereses de Estado, no la razón de Estado, que es un concepto muy distinto que algunos han utilizado..

P. …Yo no he dicho la razón de Estado..

R. …Los intereses, que es distinto. Que en la relación con Marruecos están implicados los intereses de España es algo incuestionable. En cuanto al Sáhara, desde que llegamos al Gobierno en 2004, hemos mantenido la capacidad de interlocución con las dos partes, cosa que no ha sido fácil en periodos anteriores. Así hemos estado durante siete años. ¿Por qué? Porque siempre he afirmado que la solución al problema del Sáhara, yendo al fondo del asunto, es una solución que no se puede imponer a ninguna de las partes, que tiene que ser fruto de un acuerdo. Y los treinta años últimos nos llevan a esa conclusión. Fíjese que han pasado por delante del conflicto del Sáhara cinco secretarios generales de Naciones Unidas, tres planes sobre el Sáhara -el de 1991, el plan Baker 1 y el plan Baker 2- y cuatro representantes especiales del secretario general de Naciones Unidas para abordar el tema y hay muy pocos países, muy pocos, que mantengan como España la capacidad de diálogo y de interlocución con las dos partes. La mantenemos con Marruecos, por supuesto, con Argelia, con Mauritania y con el Frente Polisario. Esa ha sido nuestra política permanente. En los duros sucesos que hemos vivido ahora, hemos mantenido la posición que ha defendido la comunidad internacional, los países democráticos y Naciones Unidas, y sorprende que esto no se entienda.

P. ¿Pero esta idea de atender solo los intereses de España no transmite un mensaje a Marruecos de que puede actuar con impunidad?

R. Mire, Marruecos es para nosotros un vecino con el que tenemos que tener una relación de confianza, como pasa con las relaciones sólidas. Y la relación de confianza se establece con la sinceridad. Nosotros a Marruecos le decimos lo que estimamos conveniente y se lo podemos decir con franqueza porque tenemos esa relación de confianza. Y podemos influir en Marruecos porque tenemos esa relación de confianza. Si no la tuviéramos no seríamos un actor relevante en una zona tan decisiva como es el Magreb, tan decisiva como es el Norte de África, y resulta -es curioso, otra vez el famoso debate sobre las palabras- que hemos lamentado los sucesos del campamento y resulta que Naciones Unidas, el Consejo de Naciones Unidas, ha utilizado la misma expresión. O sea, que todas las grandes potencias del mundo son sumisas ante Marruecos, porque esa sería la conclusión. Esa capacidad de interlocución que España tiene, insisto, con Marruecos nos ha permitido tener una relación de aproximación al tema del Sáhara muy notable y de ayuda al pueblo saharaui. Debo recordar que el Gobierno que presido ha multiplicado por cuatro la ayuda al pueblo saharaui.

P. ¿Qué cree usted que ha sucedido realmente en El Aaiún?

R. Esto es algo por lo que hemos trabajado con Marruecos y seguimos trabajando permanentemente. Creo que Marruecos debe tener la máxima transparencia y debe informar. A pesar de que se han cometido errores en alguna publicación española con imágenes, etcétera, eso no es un argumento para que no se dé la información adecuada. Sobre el fondo de lo que ha sucedido, mire, la posición que tiene el Gobierno es una posición de prudencia. Algunas de las informaciones de los primeros días no se han confirmado. Antes o después tendremos un relato fiable sobre los hechos. Por tanto, seamos prudentes. Escuchemos las informaciones de todos y en su momento, si es menester, haremos un pronunciamiento con más elementos de juicio. Debo recordar a la sociedad española que Marruecos es un colaborador activo en la prevención y en la lucha contra amenazas serias que afectan a nuestra seguridad y a la delincuencia. Colaborador activo y serio, más allá del problema del Sáhara.

P. En cualquier caso, se trata de un tema extremadamente sensible para la izquierda. Sus votantes, su base social, los cuadros de su partido están entre perplejos e irritados por la respuesta del Gobierno.

R. Sí, es normal. Hay una sensibilidad que entiendo hacia el pueblo saharaui, una sensibilidad sentida. Hay muchas familias que acogen a niños saharauis y conozco bien ese proceso. Hay una parte más débil y una parte más fuerte en torno al conflicto del Sáhara. Pero un Gobierno, con toda la información de la que dispone, tiene que hacer política pensando en el día siguiente, en las consecuencias de las decisiones. ¿Qué nos interesa? ¿Qué es lo mejor para el pueblo saharaui? Que se acabe esta historia de conflicto durante treinta años y que se llegue a un acuerdo. ¿Quién puede propiciar el acuerdo? Pues el acuerdo lo pueden propiciar los países con más cercanía en la zona como España, Francia, o las grandes potencias. ¿Y cómo se propicia un acuerdo entre dos partes? Teniendo capacidad de interlocución con las dos partes. Esta es una reflexión que a lo mejor a un ciudadano no se le puede exigir, pero a un gobernante sí. No solo somos un país que pueda optar por defender una causa. Tenemos que ser un país que pueda contribuir a la solución de la causa. Esto seguramente a una ONG no se le puede pedir, pero a un Gobierno sí.

P. ¿Qué le pareció la entrevista de Felipe González en EL PAÍS?

R. Le envié un SMS.

P. ¿Qué decía ese SMS?

R. Un fuerte abrazo. Camino de Seúl. La entrevista yo la vi desde una perspectiva distinta. Incluso he tenido alguna duda sobre si alguna de las cosas que decía en esa entrevista no las había dicho ya antes. Claro, yo he tenido conversaciones con él y algunas de sus declaraciones no me sorprendieron.

P. Muchas no las había hecho en público nunca.

R. No lo sé. Tengo alguna duda, pero lo que sí me pareció excesivo fue la polémica de los días siguientes, las cosas que se dijeron… En fin, en caso de duda, yo no dudo de Felipe.