PAÍS
Ya de regreso en Chile, el ex embajador repasó la situación de Venezuela, criticó la paupérrima política exterior chilena y cuestionó con dureza la intervención a la cancillería que ha hecho el segundo piso de La Moneda en estos 16 meses de administración piñerista. Pero también puso el foco en la crisis que atraviesa el PS, su partido, que hoy enfrenta un complejo Comité Central y advirtió del desolador panorama en que se encuentra la centro izquierda en el país: «Lo complejo es que no exista un proyecto para reponer el fenónemo democrático en el centro de la sociedad y tampoco existe un proyecto, que permita eliminar el riesgo de un populismo de ultraderecha que devuelve a los pinochetistas el control decisivo de la sociedad. Eso lo más grave de la crisis de la oposición chilena. El autoritarismo chileno existe, está en las calles, en la manera de ser de mucha gente. Por lo tanto el riesgo está presente, es solo cuestión de tiempo».
La política forma parte del ADN de este abogado, doctor en Ciencias Políticas, que militó en el MAPU, se exilió en Estados Unidos después del Golpe, se reintegró al trabajo de la oposición a la dictadura de Pinochet ttras su retorno a Chile y se hizo militante del Partido Socialista hasta hoy. Fue el director editorial de la Franja del No y con el retorno a la democracia, ocupó cargos de responsabilidad como embajador y ministro en los cuatro gobiernos de la Concertación, como también misiones internacionales como representante de las Naciones Unidas en Haití y África. Una vez más de vuelta en Chile y a punto de reintegrarse como académico en la Universidad de Chile, sin pelos en la lengua repasó en esta entrevista la profunda crisis que remece a la oposición chilena y muy especialmente a su colectividad: el PS. Con un tono duro y asertivo, sentenció que todos los actuales dirigentes deben dar un paso al lado y contribuir, como siempre lo hicieron los socialistas chilenos, para mejorar la política y trazar un camino que les devuelva la confianza y credibilidad, esa que hoy le cuestionan al partido la gran mayoría de los chilenos.
-La centro izquierda chilena enfrenta su propia crisis. ¿Qué le pasa al ver que su sector no alcanza ni el 20% de apoyo?
– Somos responsables de ello. Hemos hecho cosas inauditas e intolerables en el último tiempo, particularmente en el Partido Socialista y los errores se pagan. Si la directiva del PS supuso que nunca pagaría por repudiar la candidatura de Ricardo Lagos el 2017 y la forma como lo hizo, se equivocó. Una maniobra oscura, para votar en secreto e impedir siquiera la posibilidad de argumentar la necesidad de esa candidatura en el contexto que enfrentábamos, se paga.
– Pero el declive no parte ahí…
-La social democracia pasa por un período muy bajo y la gravedad que ésto pase en Chile, no es simplemente que no haya oposición al gobierno de Piñera. Lo complejo es que no exista un proyecto para reponer el fenónemo democrático en el centro de la sociedad y tampoco existe un proyecto, que permita eliminar el riesgo de un populismo de ultraderecha que devuelve a los pinochetistas el control decisivo de la sociedad. Eso lo más grave de la crisis de la oposición chilena. El autoritarismo chileno existe, está en las calles, en la manera de ser de mucha gente. Por lo tanto el riesgo está presente, es solo cuestión de tiempo.
– ¿Qué le pasa a los partidos y líderes opositores?.¿No leen el cambio en este país o todavía no superan el trauma de la derrota del 2017?
-Además de su desconexión total del mundo real, no leen bien la atomización de la sociedad chilena ni tampoco el fenómeno e influencia de las redes sociales en ella. No alcanzamos a percibir su significado, entonces lo banalizamos, pero no nos preguntamos que pasó. En este país hay una elite que sigue viviendo como si estuviera en Ginebra y no percibe este fenómeno. Por otro lado, están los grupos que protestan, algunos con una violencia creciente, pero no logran respuestas. Hay una sociedad escindida que genera autodestrucción. Si no hay una expresión política que tenga la decisión de acabar con este estado de ánimo y pueda trasmitir un mensaje de esperanza, este fenómeno solo se profundizará y esto es peligroso, porque aparece como única solución la salida autoritaria. Hay una incapacidad de reflexionar y todas las energías se gastan en peleas pequeñas.
-¿Cómo lo que ocurre en la ex Nueva Mayoría y especialmente en el PS?
-En el PS hubo una elección con una excesiva polarización que no logro comprender. ¿Cuál es la diferencia de proyecto, ideológica, de visión entre una lista y otra? Ninguna o al menos no queda claro. Hay opiniones sobre las personas que terminan demonizándolos a todos. Es muy triste, una manifestación de miopía, casi de autismo, que hace que la gente no confíe en los partidos.
– ¿Por qué insisten en mantener un diseño que quedó desfasado en el tiempo? Solo un 10% de los chilenos reconocen militar en algún partido.
-Hay una mentira esencial en el sistema de partidos chilenos, ninguno tiene el padrón que declara. Incluso, los más jóvenes, como Revolución Democrática que dice tener 20.000 militantes, en su última elección solo votaron 1.500. Este cuadro es riesgoso desde el punto de vista de la legitimidad del sistema político. Es difícil encontrar una respuesta unívoca a la crisis de la oposición chilena y qué discurso debemos tener. No reflexionamos colectivamente ni miramos mucho lo que pasa en el mundo exterior ni sus reacciones. Hoy no existen los liderazgos capaces de llevar este proceso.
[cita tipo=»destaque»]No sería para nada raro un quiebre. Y sería el más banal, patético y pobre en la historia del socialismo. El quiebre que hubo entre Carlos Altamirano y Clodomiro Almeyda fue por una visión política distinta sobre lo que había que hacer en el Chile de Pinochet y cómo debía organizarse el partido para contribuir a la recuperación democrática. No tiene nada que ver con esta pelea rasca de hoy. Lo peor sería que se trate de seguir fingiendo que aquí no pasa nada. Yo no esperaba este nivel de quiebre, es muy profundo. Espero que se llegue a un acuerdo en la que otros tomen la conducción, que pueda generar una reflexión sobre dónde va la centro izquierda en Chile. Pero soy pesimista, ya que hasta ahora no he visto gestos de generosidad. Hay un silencio sorprendente.[/cita]
– El padrón del PS en San Ramón es uno de los más grandes en todo el país ¿Qué piensa de las acusaciones que fue abultado por fichajes vinculados al narcotráfico?
-Cuando un grupo de dirigentes ve que la crisis está llegando a estos niveles, debe dar un paso al lado y buscar una manera de encontrar una dirección que le de confianza y tranquilidad a todos los militantes y al país. Si llegamos a este estado, quienes han dirigido el partido deben asumir su responsabilidad. No tengo ningún problema personal con los que están allí, pero si no toman este camino, pierden toda legitimidad.
-Todo indica que la actual directiva hará pesar sus resultados para continuar a la cabeza de los socialistas…
-Parecen en un estado de autismo, se miran las caras entre ellos y no se dan cuenta de lo que puede significar. Me ha llamado gente preguntándome por qué no me voy del partido, pero no me quiero ir con algunos que lo están haciendo.
-¿Con quiénes?
-Con Oscar Guillermo Garretón. Le tengo mucha simpatía, pero creo que hace mucho tiempo que no estaba en ésto, entonces no tiene sentido que la crisis se enfoque en su salida. Por otro lado, valoro muchísimo a los socialistas de Valdivia con quienes he trabajado, se sienten abandonados, no escuchan de parte de sus dirigentes ninguna explicación sobre lo que ocurre y les resulta muy doloroso que personas con las que tienen una relación directa, se vayan. Oscar Landerretche me dijo hace unos días “que se vayan ellos, ¿por qué me tengo que ir yo”? y le encuentro razón. Ahora, soy un militante bastante astronáutico, no participo mucho, así que tampoco tiene mucha importancia lo que pueda decir.
-Pero ocupó cargos de responsabilidad política en todos los gobiernos de su coalición. No es una voz anónima…
-Por eso no me voy a ir ni me he planteado la posibilidad de hacerlo, especialmente por personas muy concretas que visualizo. Por eso espero que los responsables tomen las decisiones correctas.
– Y ¿si no lo hacen que puede pasar?
-No sería para nada raro un quiebre. Y sería el más banal, patético y pobre en la historia del socialismo. El quiebre que hubo entre Carlos Altamirano y Clodomiro Almeyda fue por una visión política distinta sobre lo que había que hacer en el Chile de Pinochet y cómo debía organizarse el partido para contribuir a la recuperación democrática. No tiene nada que ver con esta pelea rasca de hoy. Lo peor sería que se trate de seguir fingiendo que aquí no pasa nada. Yo no esperaba este nivel de quiebre, es muy profundo. Espero que se llegue a un acuerdo en la que otros tomen la conducción, que pueda generar una reflexión sobre dónde va la centro izquierda en Chile. Pero soy pesimista, ya que hasta ahora no he visto gestos de generosidad. Hay un silencio sorprendente.
-¿Ésta situación del socialismo podría beneficiar al Frente Amplio?
-Ellos tienen grandes dirigentes como Gabriel Boric, Jorge Sharp, Miguel Crispi, pero todavía no los veo con capacidad de liderar movimientos de masas. Tienen una actitud de dependencia con la crítica sobre el pasado y a la Concertación que no los ayuda. Ellos dicen que eso ahora se acabó. Quizás, una forma sería incorporar en su debate y reflexión a mi generación, que algo tiene que decir, pero falta para eso.
-Todo indica que la derecha puede ganar la próxima elección presidencial. Joaquín Lavín se ha convertido, otra vez, en un “fenómeno”…
-Depende exclusivamente de nosotros. Diseñar una manera inteligente de trabajo con cinco o seis puntos en materias esenciales, con liderazgos aceptables para los sectores medios y de izquierda es un camino. Pero seguimos en este cuadro en que cualquiera que levante la cabeza es destruido. Así no lo lograremos y será nuestra responsabilidad. La derecha está haciendo su pega.
– Y en su caso ¿no se anima?
– He estado 5 años fuera. En la embajada, en misión internacional y haciendo clases. Recién me estoy asentando y mirando lo que pasa. Pero si veo que puedo colaborar en algún área, lo voy a hacer.
– ¿Incluso en la Presidencia?
-No me lo he planteado ese tema
– “Todo lo que sentíamos estable, se evapora en el aire”, frase del manifiesto que recordó al referirse a la situación internacional actual ¿No es demasiado aterrador?
-Ian Bremer, director de Eurasia uno de los grandes centros de análisis político mundiales, dice que hoy enfrentamos una recesión, decía que ésta no es económica, sino que geopolítica. El orden de occidente estalló y los países viven una completa dispersión en un cuadro de recelo colectivo. Rusia y China tratan de buscar un camino alternativo. Trump se entiende con Putin, Erdogan y los autoritarios en general. Los europeos están en una crisis profunda y lo único en lo que están de acuerdo, es que concuerdan en esperar la próxima crisis que puede ser un fenómeno global. Estados Unidos ha perdido influencia política de manera brutal y renunció a liderar el orden construido después de la Segunda Guerra. Además, pasa por una crisis democrática institucional muy profunda.
– ¿Cómo afecta a Chile esta crisis?
– Es una gran pregunta, pero no tenemos la lucidez suficiente para responderla ni pensar cómo enfrentarla. En América Latina no existe esta reflexión. Trump se ve favorecido por los gobiernos de Italia y Brasil, por la debilidad europea por el Brexit. En Europa del Este, Putin, que es un autócrata, organizó un sistema electoral con un modelo que usa la democracia para destruirla, lo mismo que hace Maduro.
-¿Este panorama puede cambiar si Trump no es reelegido?
– Me temo que no. Si ganan los demócratas cambiará el estilo, que es importante, y algunas situaciones pueden modificarse de manera importante. Para Cuba sería un alivio retornar a la política de diálogo que tuvo con Obama. Pero el conflicto con China se mantendrá, porque la culpan de su disminución como potencia dominante del mundo occidental.
-¿La desconfianza y crítica contra las elites es un fenómeno global que puede determinar futuras elecciones?
– La gran reacción populista es contra la élite. Son millones de personas en el mundo que se ven marginadas y lo que quieren es tirar piedras contra el sistema político y una elite que no los representa. Trump se aprovecha de esa rabia, porque defiende esa elite de la que forma parte, pero convence que está luchando contra ella. Su falso invento, lo instala permanentemente a través de la televisión y los medios de comunicación.
– Da resultados. La votación de líderes populistas ha experimentado triunfos electorales en América Latina y Europa…
-Nosotros, la centroizquierda, la social democracia, sacamos a vastos sectores de la pobreza que hoy se reconocen como clase media, pero hemos sido incapaces de enfrentar el tema de sus expectativas de consumo y de participación política. Hicimos una tremenda transformación en estos países, pero no les dimos respuestas a su temor de volver a la pobreza. Y eso hoy le da alas al populismo.
-¿La existencia de gobiernos como el de Bolsonaro en Brasil le abre la posibilidad a Estados Unidos de imponer ese tipo de liderazgos?
– Su triunfo se da en un contexto en el que América Latina pesa menos y es vuelto a ser visto como el patio trasero. Por ello, identificar intereses comunes en la región, generar un cuadro de entendimientos es una tarea necesaria. Para ello necesitamos instituciones regionales. Desgraciadamente sobre este punto, la actitud ha sido frívola. Se destruye o cancela lo que teníamos y se crean nuevas entidades, sin que se tenga claro hacia dónde van.
– ¿Se refiere a PROSUR?
– En su primera entrevista, el canciller chileno anunció que están preparado los estatutos de Prosur. Me pregunto ¿cuántas décadas llevamos preparando estatutos?. ¿Qué pasó con Unasur que funcionaba perfectamente en su momento e hizo cosas muy notables? Hay una falta de sentido sobre lo que es y para qué es la unidad de América Latina, que me sorprende. La unidad en la región es para resistir los vaivenes de las grandes potencias que están entrando en crisis y, para defender nuestros intereses comunes. De lo contrario, perderemos capacidad de actuar en el mundo. Aquí hay una reflexión sobre el rol global que América Latina debe tener.
– La migración es un tema común y en aumento, pero el país la enfrenta a su manera y tenemos crisis en Chacalluta, en Colombia, Ecuador. ¿Es posible una salida común?
-Es uno de los temas más serios para conversar. Chile, después de participar en la redacción del documento, decidió restarse al Pacto de Migraciones de Icazu que, precisamente, buscaba una instancia de coordinación de los países frente a este tema. En una actitud pequeña y absolutamente manejada desde el Ministerio del Interior, con una Cancillería ausente, se rechazó este pacto con la idea que era “intervencionista” con las decisiones soberanas de un país en materia de migraciones, cosa que es absolutamente falso. Es necesario que todos sepamos que se hará, que se informe adecuadamente a los inmigrantes. Así, se evitan situaciones como lo ocurrido con 400 venezolanos que, en la frontera de Chacalluta, se enteran que deben ir a unos consulados a pedir una visa. Todo esto ha sido pésimamente manejado y tiene que ver con una visión publicitaria y a veces de show. Es de los momentos más vergonzosos de la política exterior chilena y este gobierno está en deuda en esta materia.
– Usted ha dicho que los chilenos merecemos una política internacional mejor que la actual ¿Cuál es la diferencia entre la gestión del Gobierno Piñera I y el actual?
-Alfredo Moreno fue un excelente ministro de Relaciones Exteriores, que tuvo diálogo con todos los sectores. Es cierto que durante su gestión el conflicto de La Haya con Perú y la situación con Bolivia permitió unidad, pero en este período todo cambió. Me recuerda mucho a Trump y me molesta que se use la política exterior para consumo político interno, con el único propósito de levantar sentimientos nacionalistas y generar apoyo al Gobierno sobre la base de actitudes “patrióticas”. Eso en Chile jamás se hizo.
– ¿Ese diseño incluye el viaje a Cúcuta?
-Es el acto más populista que ha cometido Presidente alguno en la historia chilena. No hay explicación posible. Pensaron que se llegaría rápidamente con camiones a Caracas, una pésima lectura producto de la que hacía John Bolton en Washington. Un error total. Sumado a ésto, tenemos el cambio de opinión y votar en contra del Pacto de Migración, luego el cambio de postura en relación al Medio Ambiente donde Chile aparece, por otro lado, organizando la COPS 25. Esta reunión y la realización de la APEC parecen ser actos diseñados para lograr apoyo interno, no para realizar política exterior.
– ¿Hubo inexperiencia o falta de liderazgo del ex canciller Roberto Ampuero? Todo indica que no era él quien llevaba las riendas de la cancillería…
– Hay algo irregular. No me gusta la idea dque haya una persona del segundo piso de La Moneda que ordena a la cancillería como llevar su misión. Esto quedó en evidencia en cómo se gestó y gestionó la carta a la Comisión de Derechos Humanos de la ONU. El propio ministro de Justicia (Hernán Larraín) reconoció que se enteró por el diario de esta medida tomada por (Cristián) Larroulet, jefe del segundo piso. ¿Cuál es su rol en la cancillería? Más aún, este asesor de apellido Salas es parte de su equipo. Lamento mucho, por ejemplo que se saque al actual embajador en España, Jorge Tagle, un funcionario de carrera para darle un espacio a Ampuero.
-¿Le ve futuro a Prosur?
-No sé lo que es. Su origen es publicitario, con gobiernos conservadores que no han tenido ninguna reunión desde que se juntaron la primera vez. No he visto que lo hayan hecho para dar seguimiento a lo que ocurre en Venezuela o, sobre el impacto en la región de la guerra comercial entre Estados Unidos y China. No le veo utilidad alguna hasta este momento. América Latina requiere de un organismo de coordinación donde estén todos. Sin México y Uruguay ¿qué sentido tiene Prosur?
-En Prosur y particularmente el gobierno y líderes de la derecha chilena han criticado duramente a la Alta Comisionada de la ONU por su “débil” posición respecto a Venezuela.
-La crítica a Michelle Bachelet de parte de la derecha chilena es patética. Da una vergüenza terrible que diputados de la UDI pretenden enviar carta al secretario general de la ONU para señalar cómo debe comportarse la Alta Comisionada. Son el hazme reír de organismos y funcionarios internacionales. Tratan de destruir su imagen sobre la base de una función que ella cumple y que es de importancia mundial. La Alta Comisionada ha hecho las cosas en los tiempos que rigen a una funcionaria de Naciones Unidas. No es dirigente de una ONG, no trabaja en un medio de comunicación ni a un partido político. Es una alta funcionaria de la ONU.
– ¿No se tomó demasiado tiempo para viajar a Venezuela?
-Hasta ahora su gestión es admirable. Primero, envió a un equipo que ha trabajado bastante tiempo y emitió un informe que dice que la situación es brutal. Ella viajó y se entrevistó con el gobierno, que sigue estando ahí, también lo hizo con (Juan) Guaidó y ahora, emitió un informe que es muy duro para Maduro.
– ¿Guaidó se desinfló o aún tiene viabilidad?
-Tiene una gran virtud que es su coraje y actitud para enfrentar a una dictadura, pero al mismo tiempo tiene la falla de haber sido promovido de manera muy directa por el gobierno de Trump, lo que le genera una situación ambivalente. Por una parte, es líder de gente que tiene una vocación de reemplazo muy fuerte, pero por otro lado, no refleja la realidad de lo que ocurre ahora en Venezuela. Hay un ejército que sostiene a Maduro, quien tiene apoyo de una parte de la población y cuenta con poder político y militar para seguir allí, causando todos los problemas y dolores a su país y a la región. La situación venezolana debe ser tratada por todos los países de la región, en el camino que plantean Uruguay y México.
-Pareciera ser que América Latina no tiene importancia para Trump. ¿Por qué?
-La importancia económica y política de América Latina ha decrecido mucho en las últimas décadas. No solo ha disminuido en su participación del producto mundial, sino que políticamente es irrelevante. Hubo un momento, después de la guerra fría, que eso cambió. Brasil dijo yo organizo el sur, México dijo yo organizo el norte, se construyó UNASUR y una serie de instituciones que organizarían este tema. En Chile, la mejor expresión fue la del Presidente Lagos que le dijo a Bush que no apoyaba la invasión a Irak. Un momento en que nuestro continente significaba mucho. Pero eso se desmoronó en buena medida por los cambios en distintas partes.
-¿De gobiernos de izquierda a gobiernos de derecha?
– Hay dos cosas que mirar. En primer lugar el desorden mundial, que hace que todo lo que sentimos importante para los países en desarrollo, hoy día no existe. Me refiero a la importancia de los tratados, acuerdos comerciales, la capacidad de recurrir al derecho internacional, de protegernos con organismos internacionales, las Naciones Unidas. Todo eso está en una situación de gran precariedad y, los países enfrentan una situación mucho mayor de vulnerabilidad. Que Estados Unidos le diga a México no me gusta el Nafta, lo hago pedazos y usted tiene que firmar lo que digo ahora, es un hecho que nos debiera hacer pensar. Chile tiene un TLC con ellos y por mucho que se diga hoy que es muy bueno, la evaluación puede cambiar. El otro factor tiene que ver con el retroceso interno de Estados Unidos en su afán de gobierno global. Trump se dio cuenta que cuando gastan tres trillones de millones de dólares en una guerra contra Irak, se destruye el país. Estados Unidos es un país atrasado, digno del Tercer Mundo en materia de carreteras, túneles, trenes, infraestructura que no se compara con ninguno europeo. Y Trump piensa que eso ha pasado por tener guerras eternas y plantea revertir la hegemonía americana y desarrollar estrategias basadas en la tecnología, el ciberataque y golpear desde lejos. Si Estados Unidos estima que su seguridad está en su territorio, América Latina adquiere nuevamente características centrales para esa lógica. Vuelve a formar parte de la esencia de su seguridad interna. Hasta hace poco tiempo eso no era así. Estados Unidos no consideraba la reelección de Evo Morales como un atentado a su seguridad interior ni a Lula como enemigo. Y si la situación continúa como está habrá una presencia y una intervención mayor.
– Trump ha amenazado varias veces con una intervención militar para resolver la situación en Venezuela. Pompeo también lo dijo en su visita a Chile. Pero hasta ahora no lo hace. ¿Qué los detiene?
-La razón de fondo es involucrarse en una situación sin salida utilizando con fuerza militar. Hizo su amenaza en un contexto en que pensaba que el régimen de Maduro se caería solo, pero estaban en el aire. Cuando se dio cuenta que debía concretar su amenaza, retrocedió. Hace unos días, en Miami, Pompeo criticó a la oposición venezolana, lo que muestra que hay una gran aprehensión respecto a la capacidad de los venezolanos de organizarse y tener un gobierno formal. Calculan más sus pasos, porque su influencia se ha erosionado. Pero al mismo tiempo vuelve a tener políticas como las antiguas. El afán de provocar daño en Cuba es intolerable desde el punto de vista humanitario. Revierte todo lo hecho por Obama y la posibilidad de acuerdos en ciertos temas. Su desprecio absoluto por lo que ocurre en los países centroamericanos es otro ejemplo.
-¿Cuánto puede influir la penetración de China en las economías de América Latina en la política de Trump?
-Su conflicto con China es un punto esencial. Que un general norteamericano que nos visitó sostenga que nunca soñaron que estarían preocupados de la relación de Chile con China, es un ejemplo que miran la región como un terreno de competencia directa entre ambos. Nuestros países están en la esfera de influencia de Estados Unidos y eso seguirá así. Nos hemos creado como países con ciertos valores occidentales, ciertos principios democráticos y culturales, ciertas formas de organización. Cuando Estados Unidos falla en esos aspectos, nosotros también estamos en dificultades. Eso no esconde el hecho de la buena relación comercial que tenemos con China, pero hay aún mucha distancia desde el punto de vista político y cultural. Esta es una tensión y un tema que se nos viene y para la que no estamos preparados. No veo que haya ninguna capacidad de debate, menos en el plano regional.
